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楼主: 灯火阑栅

李劼:孙中山上断改良之路 下启国共之祸

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发表于 2011-4-1 02:04:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴胜林 于 2011-4-1 02:06 编辑

但凡有权力野心的人,没有不想独裁的。当一个掌权者的权力不受制约的时候,他就是一个显性的独裁者。不过一个独裁者是否作恶那就是其品性和智商的问题了。但人的品性和智商常常是极富弹性的,因而我们不能把善政寄托在任何权力不受约束的人身上,所以我们需要民主和宪政。  

并非每一个独裁者都会成为毛泽东、斯大林这样的专制魔头,所以把耄、斯的罪恶全部归结在独裁制度上,也有替这些魔头的品性开脱之嫌。

当几个独裁者碰到一起,讨论谁是独裁者,毫无意义。有意义的探讨是,根据他们的性格和动作,如果他们都有掌权的机会,那么他们可能分别带来什么样的结果。
发表于 2011-4-1 11:00:40 | 显示全部楼层
李劫的文章饱含感情,倒不是尖刻的嘲讽。
发表于 2011-4-1 13:28:59 | 显示全部楼层
毫无疑问,国外势力(欧美日、苏俄)的渗入对中国社会发展变迁路径是起了巨大作用的,但若不从细节而从宏观上来分析中国一百多年来的改良、改革、革命至今尚未实现民主宪政目标的根本原因,则还应归结为中国自身的内部根源,这种内部根源非常复杂,涉及经济、政治、思想、社会其他方面......这诸多根源中其最重要的是经济根源。欧美主要民主宪政国家,不管是君主立宪还是共和立宪,不管是走议会改良道路实现的还是走暴力革命道路实现的,有一个共同点,那就是在建立民主宪政之时,资本主义生产方式已经建立起来并逐步占据了主导地位,建立民主宪政是这种生产方式发展的内在要求,这种生产方式也催生了实现民主宪政的主要条件,代表这种先进生产方式(至今还如此)发展要求的资产阶级具有了强大的经济实力,以这种强大的经济实力作后盾,改良、革命才能胜利,从而实现民主立宪目标。中国是一个大国,不能像一些小国那样可以从外部输进民主宪政,而只能在自身各方面条件(最主要是经济方面)基本成熟时才可能实现这个目标。实际的历史情况是:从十九世纪到二十世纪八十年代,资本主义生产方式虽然已经在中国诞生,但却没有占据中国经济的主导地位,纵然有先进的民主立宪思想做引导,有一批杰出人物冲锋陷阵,从而取得了革命胜利,但由于缺乏民主立宪所需要的广泛的社会基础、群众基础,便不可避免地重又陷入新的专制体系。蒋介石如此,毛泽东更是如此(毛泽东依靠的主要力量是农民,而农民不可能是先进生产力的代表),都没有走出他们自己曾经口口声声说要走出的“怪圈”。不管是孙中山还是蒋介石,是毛泽东还是邓小平,他们对中国社会的发展与变迁是发生了巨大作用的,但归根结底起决定性作用的还是客观的社会历史条件,是客观的社会历史条件选择了他们,而不是相反。显然,今天的实现民主立宪所应具备的社会客观条件比中国以往任何时候都要好,应当是离这个目标越来越近了。
 楼主| 发表于 2011-4-2 08:45:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-4-2 10:57 编辑

显然,今天的实现民主立宪所应具备的社会客观条件比中国以往任何时候都要好,应当是离这个目标越来越近了。  
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难得你如此乐观,我怎看都是越来越远了,越来越渺茫了。不知道其他各位高见?
 楼主| 发表于 2011-4-2 08:47:56 | 显示全部楼层
不管是孙中山还是蒋介石,是毛泽东还是邓小平,他们对中国社会的发展与变迁是发生了巨大作用的,
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从无辜死亡一亿以上人口看,从民主宪政在今天中国的窘境看,恐怕是巨大的倒退作用。
 楼主| 发表于 2011-4-2 08:52:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-4-2 08:55 编辑

资本主义生产方式已经建立起来并逐步占据了主导地位,建立民主宪政是这种生产方式发展的内在要求,这种生产方式也催生了实现民主宪政的主要条件,代表这种先进生产方式(至今还如此)发展要求的资产阶级具有了强大的经济实力,以这种强大的经济实力作后盾,改良、革命才能胜利,从而实现民主立宪目标。
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照此逻辑,慈禧太后垂帘听政,扼杀戊戌维新也完全是顺应历史潮流的正确做法,因为慈禧统治时期‘资本主义生产方式并未建立起来并逐步占据了主导地位'
发表于 2011-4-2 11:29:03 | 显示全部楼层
回复 34# 灯火阑栅
“我怎看都是越来越远了”。我这个回复是从宏观的大趋势角度说的,道路可能有迂回、曲折,但只是短暂的,总趋势是肯定会越来越近了,除非是认为中国不可能实现民主宪政了,才会觉得是越来越远了。尽管有二十多年前的“六四”,也有二十多天前的“五不”,我仍然认为民主宪政目标的实现日期是越来越近了——是几年、或十几、二十年甚至更长时间,也都无法否定这个判断。国际的民主潮流在澎湃,中国已经几乎陷于其包围之中,中国的政体有自己的特色,但无法抗拒也不可能排斥普世价值,这不仅是一个非常简单的哲学道理,也是我们每天都要体验的现实生活感受。至于对当今社会实现民主宪政所需要的客观条件逐渐成熟的具体分析,就无法在这里展开了,还望谅解。
发表于 2011-4-2 11:46:24 | 显示全部楼层
皇帝制度有什么不好,现在世界上仍有几十个国家还在延续着皇帝制度,实行君主立宪。这些国家的老百姓,没有 ...
灯火阑栅 发表于 2011-3-31 22:21


原来楼主喜欢皇帝,难怪讨厌孙文。即如此,就没必要再争论孙文了,因为他最主要的功绩就是推翻帝制,这样说服你赞同孙文看来是没可能了。

不说孙文,就说说帝制好坏。其实,帝制的好坏说到底不是个学术争论的问题,而是个民众选择的问题,中国民众怎么选的呢?
辛亥革命后,袁世凯势力独大,无人能及,但他称帝后73天就土崩瓦解。
蒋介石虽然独裁,可无论如何不能称为皇帝。
毛倒是成了实质上的皇帝,而且是个超级皇帝,但他终究不敢恢复名义上的帝制,以至于他想传位给自己的老婆,还不得不大费周章的搞出个“文化大革命”,结果弄得天下大乱不说,目的也没达到,更惨的是他等于亲手砸坏了自己的金身。从这个意义上说,这也可视为中国现代史上复辟帝制的一次大失败。
这是中国民众的选择。

楼主说的几十个现在仍然实行皇帝制度的国家不知具体指那些,要说非洲那几个真正由皇帝统治的国家,他们民众生活比我们好的证据我还真没看到,希望楼主拿出证据。朝鲜是个特例,他不是仍旧实行皇帝制度,而是父传子,子传孙的在一步步复辟帝制,但朝鲜人的生活比我们好吗?至于英国、丹麦、荷兰、日本等国家,他们还有国王,他们的生活确实比我们好,但众所周知他们的国王不过是个名号,是号召民众的象征,因为事实上不存在一个能掌握全国大权的国王。对这几个国家,似乎世界公认他们实行的是民主制度,而不是什么皇帝制度。
发表于 2011-4-2 11:58:53 | 显示全部楼层
回复 35# 灯火阑栅
重要历史人物对社会发展与变迁的巨大作用既可以是推动作用,也可以是倒退作用,这一点我们是没有分歧的。我的看法是:重要历史人物对社会发展与变迁的作用再大再大,也不可能决定历史发展的总趋势,而且,这些人物所发挥的作用大小及性质是要受当时的历史条件制约的(譬如说,如果没有法国革命的成熟的客观条件,拿破仑可能只会是一名普通的军官,没有上世纪二十年代到四十年代的革命浪潮,毛泽东也可能只会是一名普通的教师,同样,毛泽东之所以成为暴君也是有着其社会客观根源的,记得,真名网最近有一篇文章讲到美国某总统如果到中国来担任毛泽东角色,他也不会成为民主国家的那种总统,同样会成为一个毛泽东式的君皇,实际上说明的是同样的道理),当然,这不是要否认那些推动历史发展的重要历史人物的功绩,也不是要减轻那些阻碍历史发展的重要历史人物的罪责,而是说,要进行客观、公正的评价,唯有客观、公正的评价,才会有利于人们正确认识社会,从而起到推动社会发展的作用。试想一下:如果将阻碍历史发展的罪责全由某一个历史人物来承担,那么,这个人物去世了,是不是可以万事大吉了?事实是:这个去世的历史人物只是某种势力的代表,他去世了,还必须进一步铲除他所代表的社会势力,这才会真正有利于社会的发展。
发表于 2011-4-2 12:11:12 | 显示全部楼层
应当这样说,“慈禧太后垂帘听政,扼杀戊戌维新”其所以得逞,终极原因是由于“资本主义生产方式并未建立起来并逐步占据主导地位”,而绝对不是说,她的行为“是顺应历史潮流的正确做法”。试想一下,在欧美国家,慈禧太后能得逞吗?可能最好的结果也就是做一个君主立宪的君主而已,最坏的结果就是被砍头了。在这里,不要简单地、机械地理解生产方式对社会变革所起的决定性作用,这里只是“终极”的含义,不是要否定中国一百多年来为民主立宪所做的努力。看来,要详细阐述这个观点也不是在这里所能做得到的了。
 楼主| 发表于 2011-4-2 15:46:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-4-2 15:51 编辑

楼主说的几十个现在仍然实行皇帝制度的国家不知具体指那些
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目前世界上君主立宪制的国家

  欧洲:英国、挪威、瑞典、丹麦、荷兰、比利时、卢森堡、西班牙、安道尔、摩纳哥、列支敦士登  

 亚洲:日本、柬埔寨、泰国、马来西亚、巴林、卡塔尔、不丹、约旦

  非洲:莱索托、摩洛哥、斯威士兰

 美洲:加拿大、巴哈马、安提瓜和巴布达、巴巴多斯、伯利兹、圣基茨和尼维斯、圣卢西亚、圣文森特和格林纳丁斯、格林纳达、牙买加  

 大洋洲:汤加、澳大利亚、新西兰、巴布亚新几内亚、图瓦卢、所罗门群岛

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  中国人百年来大约是因为自己推翻了皇帝,以至于对世界上实行君主立宪的国家从不屑一顾。大概以为人家都在水深火热之中罢了。以至于连那些国家百年来一直在皇帝领导下实行君主立宪制都懒得弄清楚。只好权充一次初中地理教师的角色吧。
  至于这些国家的人民过的好不好,至少人家没有战死斗死饿死上亿人口。没有发生将几千年历史文化文明遗存扫荡一空的空前惨烈的旷古大悲剧。而这两件旷古大悲剧即使是在本国几千年皇帝制历史上,也都是几乎从无同时发生的任何可能性。这就是辛亥革命的丰功伟绩!!!孙文及其学生的不世之勋!!!
 楼主| 发表于 2011-4-2 16:08:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-4-3 23:04 编辑

原来楼主喜欢皇帝,难怪讨厌孙文。即如此,就没必要再争论孙文了,因为他最主要的功绩就是推翻帝制,这样说服你赞同孙文看来是没可能了。
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孙文推翻了满清皇帝,而替换为汉族皇帝,而且是打着推翻皇帝的幌子自己想要晋身皇帝。而且这些汉族皇帝的所作所为给中华民族带来的灾难要远远超过满族皇帝。这样的孙文能让人赞成吗?
 楼主| 发表于 2011-4-2 16:31:24 | 显示全部楼层
至于英国、丹麦、荷兰、日本等国家,他们还有国王,他们的生活确实比我们好,但众所周知他们的国王不过是个名号,是号召民众的象征,因为事实上不存在一个能掌握全国大权的国王。对这几个国家,似乎世界公认他们实行的是民主制度,而不是什么皇帝制度。
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人家实行的是君主立宪制,不是什么民主制。君主立宪制是皇帝制度的一种。中国如果没有辛亥革命,发展到今天,也应当是君主立宪制国家。
发表于 2011-4-3 20:44:10 | 显示全部楼层
人家实行的是君主立宪制,不是什么民主制。君主立宪制是皇帝制度的一种。中国如果没有辛亥革命,发展到今天,也应当是君主立宪制国家。
灯火阑栅 发表于 2011-4-2 16:31


照这么说这个世界上没有民主国家了,英国等事君主立宪制,美、法、德等事共和制。也没有独裁制国家了,前苏联、中国、朝鲜等也是共和制
发表于 2011-4-3 20:55:35 | 显示全部楼层
我觉得,君主立宪制从形式上说,是皇帝制度的一种,从实质上说,则是民主制的一种。不知道这种看法是否正确?
发表于 2011-4-3 21:39:54 | 显示全部楼层
君主立宪制——君主是表,宪制是本,是体制温和过渡的体现,君主就和现代埃及的金字塔一样,只有文化意义,而绝不会有人再对其顶礼膜拜了。
 楼主| 发表于 2011-4-3 22:45:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-4-3 23:06 编辑

君主立宪与共和制国家的最大区别一般来讲,君主立宪是改良的结果。是社会对立各方通过协商,各自作出让步的结果,所以一般不流血或流血很少,基本社会秩序不会大乱,国家不伤元气。典型的例子是英国。牛津大学的草坪都可以有八百年以上的历史。而在中国,皇宫的寿命最长也达不到牛津草坪的水平。唐宋建筑要到邻国日本去看。共和制国家一般是革命的结果,是社会对立多方互相杀戮的结果,一般都要带来数十年的社会动荡,成千上万的人在杀戮中死去。比如法国,法国大革命先杀路易十六,然后是革命派互相杀,“城头变幻大王旗”,直到杀出一位独裁者拿破仑,社会才稍稍安定,但拿破仑依然是一位皇帝。相比英国而言,法国白白付出了千百万人的生命,社会的发展水平并不比英国强。英国没有废除皇室,没有千百万人在革命中死去,但成为日不落帝国。英语成为世界最主要语言。同样跻身宪政民主国家之列,法国相比之下就逊色多了。
 楼主| 发表于 2011-4-3 22:55:17 | 显示全部楼层
至于皇帝在立宪制国家里发挥的作用,各国不尽相同。各个时代也不尽相同。比如在英国维多利亚时代,是英帝国历史上的辉煌时代。女王的作用是举足轻重的。从未听说那个时代的英国首相究系何人。女王是那个时代的象征。在英国人心目中具有崇高的地位。日本天皇在日本国民心目中的地位,也绝非一般性的象征可言。泰国虽然是立宪制,国王是可有可无的人物吗?
 楼主| 发表于 2011-4-4 10:20:04 | 显示全部楼层
也没有独裁制国家了,前苏联、中国、朝鲜等也是共和制
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这种话肯定是昧着良心说的。
发表于 2011-4-12 11:39:10 | 显示全部楼层
如此精美的一篇文章,遭到这样匆忙和草率的解读,真让人感慨叹惋。这篇文章和他的作者要在论坛上跟人争鸣,基本上是鸡同鸭讲。作为学者,自然是要终结历史教训,评估各类历史人物,力图从历史的灰尘中理顺脉络,以史为鉴。但反讽的是,恰如李劼老师自己在文章里说过的那样,人们都在比赛谁更加激进,澎湃的农民运动激进了?还远不如润汁的湖南农民运动——当年湖南学者叶德辉的惨死对王国维有极大的刺激。所以,你在反观历史时,就遭到“事后诸葛亮”的反讽。实际上,学者的研究本来就是这样的。如果时代过去了,历史人物就不能加以反思和评价,那还要文字和学术干什么?干脆大家都种红薯去,再听到哪个落地秀才一喊一叫,全都扛着锄头出来砸死人闹革命算了。
我跟楼主很有同感,我对改革条件更成熟云云,也很悲观。
一旦世乱,说不定还是落弟秀才和地方土豪出来混战的局面——如此低级循环,以至于无穷。
 楼主| 发表于 2011-4-20 14:10:57 | 显示全部楼层
似乎应当是落第秀才。
 楼主| 发表于 2011-6-18 13:35:32 | 显示全部楼层
君主立宪的形式在今天的中国已经绝无可能,但君主立宪的内涵却是值得国人借鉴,以免再次误入歧途。
发表于 2011-6-18 15:25:57 | 显示全部楼层
君主立宪的内涵是什么? 显然,“君主立宪”必须承认的内涵之一便是“君臣关系”,一个骨子装着皇帝的人,我不认为他是一个现代意义上的正常人,用一个不中听的说法就是,这种人是自视为“奴”或自视为“主”的。
发表于 2011-6-18 16:13:42 | 显示全部楼层
首先我是主张改革,而反对革命的,但我理解和同情被逼上绝路的那种反抗!
发表于 2011-6-18 18:16:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴胜林 于 2011-6-18 18:22 编辑

一楼文章太长,一直没读,之前的回帖只是凭标题和他人的回帖来回复的。刚才花时间通读了一遍,读后的感觉倒是印证了作者文中的一句话 ————【历史就像一个被任人打扮的小姑娘】,只不过在这篇文章里,发出“打扮”这一动作的是此文作者而已。而且文中有些观点都在互相打架,例如列宁在文中的形象就是一个矛盾的形象(一边要把沙皇侵占中国的领土无私归还,一边又对中国居心叵测),也许作者在历史进行解释甚至打扮的时候,完全不去考虑文字间的内在冲突,而是进行随心所欲的发挥。
发表于 2011-6-18 18:45:09 | 显示全部楼层
日本选择扶植袁世凯而非孙文,恐怕不是所谓的看中袁的“改良者形象”(这个形象到底是袁世凯的原形本相,还是作者塑造出来的?),而是看中袁的实权(兵权)。
发表于 2011-6-18 18:50:12 | 显示全部楼层
这篇文章让我感到最不舒服的地方就是他过于主观的推论,事实一是孙中山终生都在宣扬“实现共和”,事实二是袁世凯确实复辟了帝制,但是作者不顾这些事实,而是大量用孙中山怎么想的这类推论,“证实”孙中山其实不想实现共和,而是想实现独裁;同样对袁世凯也是用他怎么想的,“证实”了袁其实原本是想改良,不过被逼回复帝制。这两个结论够离奇了,这里先不讨论,只说他这种推论方式,真是太熟悉了,那就是“文革”中司空见惯批判逻辑。

这个逻辑就是,不管有多少事实,但他只用“实质上”三个字就全然抹杀,然后就引出自己需要的结论。比如“虽然你在看毛选,虽然你在喊革命口号……,但实质上你是反对毛主席的,是在打着红旗反红旗!”,然后就把你打翻在地,整得呜呼哀哉,相信经历过“文革”的人都熟悉这类批判。这篇文章也正是这样:“孙文虽然宣扬共和,但实质上是想独裁。”“袁世凯虽然复辟了帝制,但他实质上是想改良的”。

要说“中毒”的话,我倒是奇怪为什么一些在“文革”中被这类“实质上”的霸道逻辑整得生不如死的人,如今竟然用同样的霸道批评他人,更奇怪的是一些没有经过“文革”的人,也学会了这种逻辑。如果说前者是“中毒”的话,那后者就是“流毒”了,它怎么就那么大的吸引力呢?别的我不知道,但我能体会一点,那就是用这种“实质上”的逻辑,能使文章显得深刻,显得作者能透过现象看本质。  
苏格拉顶 发表于 2011-3-30 21:03


赞同苏格拉顶这一段的看法。
 楼主| 发表于 2011-6-18 20:07:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-6-18 23:08 编辑

回复 53# 吴胜林

君主立宪的内涵是什么? 显然,“君主立宪”必须承认的内涵之一便是“君臣关系”,一个骨子装着皇帝的人,我不认为他是一个现代意义上的正常人,用一个不中听的说法就是,这种人是自视为“奴”或自视为“主”的。
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“君主立宪”的内涵如果是“君臣关系”,那就叫“君主制",不叫”立宪“了。立宪者,立限也。君主立宪的内涵其实是通过和平的方式,限制与逐步剥夺君主的权力。将其还之于民的过程。

与通过革命实现的共和制不同之处,君主立宪是社会对立双方通过和平实现权力转移,所以没有流血,没有牺牲。社会国家民族不伤元气,不遗留仇恨。君主在这个过程中若表现良好,会得到臣民的尊重与拥戴。另外,在宪政时期,难免出现民意分裂,对立派别争执不下,或执政者失政,引起社会愤懑等情况,这时候,一个有威望的君主就可以出面调停,使社会免于分裂,免于战祸。   发挥政治稳定器的作用。

  正因为君主立宪制的这些优点,所以世界上至今仍然存在许多实行君主立宪制的成功国家,这些国家的老百姓,如英国,日本,瑞典,丹麦,荷兰,挪威,比利时、卢森堡、西班牙,加拿大,澳大利亚,新西兰,泰国等,照吴胜林之说,都不是“现代意义上的正常人”,都是自视为“奴”之人,其中有牛顿,达尔文,麦克斯维尔等天才巨匠,诺贝尔这样的对人类贡献巨大的发明家,白求恩这样的国际主义战士,他们都不正常吗?依我看,用一个不中听的说法就是,说这些人不正常的人自己是否正常倒很值得怀疑。
发表于 2011-6-18 20:40:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴胜林 于 2011-6-18 21:09 编辑

内心没有君主的人和内心装有君主的人,互相觉得对方不正常,倒是很正常。 如何定义“现代意义上的正常人”与某(些)人是不是文化巨匠毫无瓜葛,阁下不过是扯虎皮做大旗而已。
 楼主| 发表于 2011-6-18 20:56:30 | 显示全部楼层
内心有君主,但和平剥夺君主政治权力的人比起那些“内心没有君主”但却“内心有主席”“内心有书记”且甘心为“主席”“书记”做“奴”之人相比,哪个更正常些?
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