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楼主: 灯火阑栅

為威廉王子大婚乾杯!

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发表于 2011-5-1 18:09:49 | 显示全部楼层
回复 106# 灯火阑栅


   马克思不认为地主和资本家在赚钱上有多少差别,他对当时的重农学派和重商学派都有批评的。你所理解的地主,其实是中国没有完成经济转型前的中国式地主。不是马克思所说的那种地主。冬娜MM提到的地主是接近马克思的。
发表于 2011-5-1 18:17:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 丁伯刚 于 2011-5-1 18:19 编辑
一个瑞典能说明什么?   能否说明什么是要凭事实凭道理的,一个国家在世界民族之林的成功就这么一句话就能抹 ...
灯火阑栅 发表于 2011-5-1 18:05


先生,我把我的意思再解释一下。为讲清,把自己的话先引用在这里,看清了:

在别人那里所有的不可能都是可能,在我们这里所有的可能都是不可能,一个瑞典能说明什么?
不过在所有的不可能中,还是选最有可能性的一点来操操心为好,什么君主等等,灯火先生尽管去幽默吧。
____我的意思是说,许多可能性的东西,在我们这里都很难有可能,瑞典只是个特例,在我们这里实行的可能性更小。
再这么费劲地讲话,实在无趣得很。不奉陪了哦。
 楼主| 发表于 2011-5-1 18:34:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-5-1 19:04 编辑

回复 107# 小国冬娜

无论是否缴纳遗产税,我们的后代儿孙总是要拿走我们留下的一部分财产的。我绝不认为他们的所得是不劳而获。因为这些东西是他们的祖先劳动所得,儿孙享用祖先的东西是天经地义。毫无耻辱可言。
人类现在享用的很多东西都是祖先的劳动成果,如种植养殖技术,各种制造技术,各种发明创造等等。谁会认为现在活着的人享用这些东西是“不劳而获”?

至于日本天皇,英国王室。我认为他们对国家民族最大的贡献就是保持社会稳定,维护国家统一。让老百姓能够有一个安定的社会环境发展生产,安居乐业。我是中国人,但我羡慕日本人能有一个天皇,因为天皇的存在,日本国内很少社会动荡。上千年的文明遗产能够完整保留下来,不像中国,一千年内换了六个朝代,总是在打打杀杀,几亿人死于战乱饥荒,社会遭受极大破坏,宋以前的建筑基本上荡然无存。中国的建筑学家想研究唐代建筑必须到日本考察。当然天皇也有错误,也有罪恶,比如发动战争给国家民族带来极大损失。但那毕竟只是裕仁一个天皇的事情。日本能有今天的发展与地位,明治天皇功不可没。  对于日本和英国王室,他们从国库里拿一点,只要手续合法,老百姓没有意见,不上访,我看完全没有什么。古今中外,哪个国家的统治者不花国库的钱?圣经里面说;不要觊觎别人口袋里的钱。只要他们为老百姓做好事,行善积德。我没意见。
 楼主| 发表于 2011-5-1 18:47:27 | 显示全部楼层
回复 112# 丁伯刚
我的意思是说,许多可能性的东西,在我们这里都很难有可能,瑞典只是个特例,在我们这里实行的可能性更小。
再这么费劲地讲话,实在无趣得很。不奉陪了哦。
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马克思的共产主义截至目前为止,还没有在世界上任何一个国家有成功的范例,你不照样信奉了多半辈子?
凭什么说成功的瑞典就是特例,在我们这里可能性就小不可及。难道他比共产主义更虚无缥缈吗?
 楼主| 发表于 2011-5-1 18:59:45 | 显示全部楼层
回复 111# 悟空小姐我


    马克思不认为地主和资本家在赚钱上有多少差别,他对当时的重农学派和重商学派都有批评的。你所理解的地主,其实是中国没有完成经济转型前的中国式地主。不是马克思所说的那种地主。冬娜MM提到的地主是接近马克思的。
==============================================
真是越说越玄了。地主还有马克思所说的地主,中国没有完成经济转型前的中国式地主。那么请问:
  一。中国共产党闹革命打倒的究竟是马克思所说的地主还是中国式地主?

   二.中国完成经济转型后的中国式地主究系何方神圣?
发表于 2011-5-1 19:01:17 | 显示全部楼层
回复  丁伯刚
我的意思是说,许多可能性的东西,在我们这里都很难有可能,瑞典只是个特例,在我们这里实行 ...
灯火阑栅 发表于 2011-5-1 18:47


____你怎么知道我信奉了多半辈子?是对我的了解,还是自己再一次任意添加?
这种低智力的讲话真的很多余。但不管怎么,我们在真名上一起讨论问题,我们就是朋友。并且我认为你对英国及日本王室的认识很精彩。
 楼主| 发表于 2011-5-1 19:05:28 | 显示全部楼层
我这里的你,泛指中国大陆人,包括我自己。
发表于 2011-5-1 19:46:58 | 显示全部楼层
回复 115# 灯火阑栅


    那你好好看看马克思呗,晕。中国的地主在马克思眼里算什么东东啊。
发表于 2011-5-1 19:49:06 | 显示全部楼层
一。中国共产党闹革命打倒的究竟是马克思所说的地主还是中国式地主?

   二.中国完成经济转型后的中国式地主究系何方神圣?  


灯火阑栅 发表于 2011-5-1 18:59



    那是毛泽东自己编出来的地主,而且有时候可以是富农有时候可以是中农。中国至今还没有完成经济转型啊!至今还没有。
 楼主| 发表于 2011-5-1 20:00:31 | 显示全部楼层
完全按人拥有生产资料的多寡划分人的等级层次,不觉得荒谬吗?
发表于 2011-5-1 20:16:52 | 显示全部楼层
回复 120# 灯火阑栅


    荒谬,但那不是马克思的本意。中国人是按照自己的社会生活来理解马克思的,包括现在都是。冬娜都已经给你解释了一些了。
 楼主| 发表于 2011-5-1 20:25:59 | 显示全部楼层
阶级斗争学说不是马克思的本意?  看过共产党宣言么?  都是成年人了,这里没有小孩子。
发表于 2011-5-1 20:41:45 | 显示全部楼层
那是写给欧洲人看的,你要把自己作为中国人的这部分倒空,或者还可以看懂一点马克思。有些人看书,看一辈子也是白看。下面我们可以一起来读读马克思,共产党宣言我都不知道看了多少遍了。
发表于 2011-5-1 20:42:39 | 显示全部楼层
我们倒着看吧。
发表于 2011-5-1 20:45:52 | 显示全部楼层
共产党宣言的最后一部分:

社会主义和共产主义的文献
  1.反动的社会主义 

  (甲)封建的社会主义    法国和英国的贵族,按照他们的历史地位所负的使命,就是写一些抨击现代资产阶级社会的作品。在法国的1830年七月革命和英国的改革运动中,他们再一次被可恨的暴发户打败了。从此就再谈不上严重的政治斗争了。他们还能进行的只是文字斗争。但是,即使在文字方面也不可能重弹复辟时期的老调了。为了激起同情,贵族们不得不装模做样,似乎他们已经不关心自身的利益,只是为了被剥削的工人阶级的利益才去写对资产阶级的控诉书。他们用来泄愤的手段是:唱唱诅咒他们的新统治者的歌,并向他叽叽咕咕地说一些或多或少凶险的预言。   这样就产生了封建的社会主义,半是挽歌,半是谤文;半是过去的回音,半是未来的恫吓;它有时也能用辛辣、俏皮而尖刻的评论刺中资产阶级的心,但是它由于完全不能理解现代历史的进程而总是令人感到可笑。   为了拉拢人民,贵族们把无产阶级的乞食袋当做旗帜来挥舞。但是,每当人民跟着他们走的时候,都发现他们的臀部带有旧的封建纹章,于是就哈哈大笑,一哄而散。   一部分法国正统派和“青年英国”,都演过这出戏。   封建主说,他们的剥削方式和资产阶级的剥削不同,那他们只是忘记了,他们是在完全不同的、目前已经过时的情况和条件下进行剥削的。他们说,在他们的统治下并没有出现过现代的无产阶级,那他们只是忘记了,现代的资产阶级正是他们的社会制度的必然产物。   不过,他们毫不掩饰自己的批评的反动性质,他们控告资产阶级的主要罪状正是在于:在资产阶级的统治下有一个将把整个旧社会制度炸毁的阶级发展起来。   他们责备资产阶级,与其说是因为它产生了无产阶级,不如说是因为它产生了革命的无产阶级。   因此,在政治实践中,他们参与对工人阶级采取的一切暴力措施,在日常生活中,他们违背自己的那一套冠冕堂皇的言词,屈尊拾取金苹果,不顾信义、仁爱和名誉去做羊毛、甜菜和烧酒的买卖。   正如僧侣总是同封建主携手同行一样,僧侣的社会主义也总是同封建的社会主义携手同行的。   要给基督教禁欲主义涂上一层社会主义的色彩,是再容易不过了。基督教不是也激烈反对私有制,反对婚姻,反对国家吗?它不是提倡用行善和求乞、独身和禁欲、修道和礼拜来代替这一切吗?基督教的社会主义,只不过是僧侣用来使贵族的怨愤神圣化的圣水罢了。   (乙)小资产阶级的社会主义   封建贵族并不是被资产阶级所推翻的、其生活条件在现代资产阶级社会里日益恶化和消失的唯一阶级。中世纪的城关市民和小农等级是现代资产阶级的前身。在工商业不很发达的国家里,这个阶级还在新兴的资产阶级身旁勉强生存着。
发表于 2011-5-1 20:55:13 | 显示全部楼层
中国是什么?马克思也说得很清楚。

 美洲的发现、绕过非洲的航行,给新兴的资产阶级开辟了新天地。东印度和中国的市场、美洲的殖民化、对殖民地的贸易、交换手段和一般的商品的增加,使商业、航海业和工业空前高涨,因而使正在崩溃的封建社会内部的革命因素迅速发展。——————看到没有?中国是在马克思的无产阶级感情之外的,这句话,很容易感觉得到。新兴的资产阶级是指欧洲的。
发表于 2011-5-1 20:57:49 | 显示全部楼层
再看这句话:资产阶级,由于开拓了世界市场,使一切国家的生产和消费都成为世界性的了。使反动派大为惋惜的是,资产阶级挖掉了工业脚下的民族基础。古老的民族工业被消灭了,并且每天都还在被消灭。它们被新的工业排挤掉了,新的工业的建立已经成为一切文明民族的生命攸关的问题;这些工业所加工的,已经不是本地的原料,而是来自极其遥远的地区的原料;它们的产品不仅供本国消费,而且同时供世界各地消费。旧的、靠本国产品来满足的需要,被新的、要靠极其遥远的国家和地带的产品来满足的需要所代替了。过去那种地方的和民族的自给自足和闭关自守状态,被各民族的各方面的互相往来和各方面的互相依赖所代替了。物质的生产是如此,精神的生产也是如此。各民族的精神产品成了公共的财产。民族的片面性和局限性日益成为不可能,于是由许多种民族的和地方的文学形成了一种世界的文学。

马克思就开始模糊资产阶级的内涵了,其实还是欧洲的,肯定不是中国的。中国的资产阶级没有这么牛。
发表于 2011-5-1 21:01:12 | 显示全部楼层
共产党第一段:资产者和无产者
  至今一切社会的历史都是阶级斗争的历史。   自由民和奴隶、贵族和平民、领主和农奴、行会师傅和帮工,一句话,压迫者和被压迫者,始终处于相互对立的地位,进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争,而每一次斗争的结局是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。   在过去的各个历史时代,我们几乎到处都可以看到社会完全划分为各个不同的等级,看到社会地位分成的多种多样的层次。在古罗马,有贵族、骑士、平民、奴隶,在中世纪,有封建主、臣仆、行会师傅、帮工、农奴,而且几乎在每一个阶级内部又有一些特殊的阶层。   从封建社会的灭亡中产生出来的现代资产阶级社会并没有消灭阶级对立。它只是用新的阶级、新的压迫条件、新的斗争形式代替了旧的。   但是,我们的时代,资产阶级时代,却有一个特点:它使阶级对立简单化了。整个社会日益分裂为两大敌对的阵营,分裂为两大相互直接对立的阶级:资产阶级和无产阶级。

马克思的时代,只有两个阶级。第一段套红的,中国也是模模糊糊的。欧洲的历史和中国是完全不同的。
发表于 2011-5-1 21:04:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 小国冬娜 于 2011-5-1 21:06 编辑
阶级斗争学说不是马克思的本意?  看过共产党宣言么?  都是成年人了,这里没有小孩子。
灯火阑栅 发表于 2011-5-1 20:25



灯火先生,请看《共产党宣言》的摘要。它说的很多事情,现在也并不过时吧

《共产党宣言》(1848年2月)

一个幽灵,共产主义的幽灵,在欧洲游荡。为了对这个幽灵进行神圣的围剿,旧欧洲的一切势力,教皇和沙皇、梅特涅和基佐、法国的激进派和德国的警察,都联合起来了。
……
  现在是共产党人向全世界公开说明自己的观点、自己的目的、自己的意图并且拿党自己的宣言来反驳关于共产主义幽灵的神话的时候了。为了这个目的,各国共产党人集会于伦敦,拟定了如下的宣言,用英文、法文、德文、意大利文、弗拉芒文和丹麦文公布于世。

  一、资产者和无产者

  至今一切社会的历史都是阶级斗争的历史。
  自由民和奴隶、贵族和平民、领主和农奴、行会师傅和帮工,一句话,压迫者和被压迫者,始终处于相互对立的地位,进行不断的、有时隐蔽有时公开的斗争,而每一次斗争的结局是整个社会受到革命改造或者斗争的各阶级同归于尽。
……
  从封建社会的灭亡中产生出来的现代资产阶级社会并没有消灭阶级对立。它只是用新的阶级、新的压迫条件、新的斗争形式代替了旧的。但是,我们的时代,资产阶级时代,却有一个特点:它使阶级对立简单化了。整个社会日益分裂为两大敌对的阵营,分裂为两大相互直接对立的阶级:资产阶级和无产阶级。
  资产阶级在它已经取得了统治的地方把一切封建的、宗法的和田园诗般的关系都破坏了。它无情地斩断了把人们束缚于天然尊长的形形色色的封建羁绊,它使人和人之间除了赤裸裸的利害关系,除了冷酷无情的“现金交易”,就再也没有任何别的联系了。它把宗教虔诚、骑士热忱、小市民伤感这些情感的神圣发作,淹没在利己主义打算的冰水之中。它把人的尊严变成了交换价值,用一种没有良心的贸易自由代替了无数特许的和自力挣得的自由。总而言之,它用公开的、无耻的、直接的、露骨的剥削代替了由宗教幻想和政治幻想掩盖着的剥削。
  资产阶级抹去了一切向来受人尊崇和令人敬畏的职业的神圣光环。它把医生、律师、教士、诗人和学者变成了它出钱招雇的雇佣劳动者。资产阶级撕下了罩在家庭关系上的温情脉脉的面纱,把这种关系变成了纯粹的金钱关系。
    ……
  资产阶级,由于一切生产工具的迅速改进,由于交通的极其便利,把一切民族甚至最野蛮的民族都卷到文明中来了。它的商品的低廉价格,是它用来摧毁一切万里长城、征服野蛮人最顽强的仇外心理的重炮。它迫使一切民族——如果它们不想灭亡的话——采用资产阶级的生产方式;它迫使它们在自己那里推行所谓文明,即变成资产者。一句话,它按照自己的面貌为自己创造出一个世界。
  资产阶级使农村屈服于城市的统治。它创立了巨大的城市,使城市人口比农村人口大大增加起来,因而使很大一部分居民脱离了农村生活的愚昧状态。正象它使农村从属于城市一样,它使未开化和半开化的国家从属于文明的国家,使农民的民族从属于资产阶级的民族,使东方从属于西方。
……。
  但是,资产阶级不仅锻造了置自身于死地的武器;它还产生了将要运用这种武器的人——现代的工人,即无产者。
……
  资产阶级生存和统治的根本条件,是财富在私人手里的积累,是资本的形成和增殖;资本的条件是雇佣劳动。雇佣劳动完全是建立在工人的自相竞争之上的。资产阶级无意中造成而又无力抵抗的工业进步,使工人通过结社而达到的革命联合代替了他们由于竞争而造成的分散状态。于是,随着大工业的发展,资产阶级赖以生产和占有产品的基础本身也就从它的脚下被挖掉了。它首先生产的是它自身的掘墓人。资产阶级的灭亡和无产阶级的胜利是同样不可避免的。

  二、无产者和共产党人
……
  有人责备我们共产党人,说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产,要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。
  好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产!你们说的是资产阶级所有制以前的那种小资产阶级的、小农的财产吗?那种财产用不着我们去消灭,工业的发展已经把它消灭了,而且每天都在消灭它。
  或者,你们说的是现代的资产阶级的私有财产吧?
  但是,难道雇佣劳动,无产者的劳动,会给无产者创造出财产来吗?没有的事。这种劳动所创造的是资本,即剥削雇佣劳动的财产,只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增加起来的财产。现今的这种财产是在资本和雇佣劳动的对立中运动的。让我们来看看这种对立的两个方面吧。
……
  现在,我们来看看雇佣劳动。雇佣劳动的平均价格是最低限度的工资,即工人为维持其工人的生活所必需的生活资料的数额。因此,雇佣工人靠自己的劳动所占有的东西,只够勉强维持他的生命的再生产。我们决不打算消灭这种供直接生命再生产用的劳动产品的个人占有,这种占有并不会留下任何剩余的东西使人们有可能支配别人的劳动。我们要消灭的只是这种占有的可怜的性质,在这种占有下,工人仅仅为增殖资本而活着,只有在统治阶级的利益需要他活着的时候才能活着。
    ……
  我们要消灭私有制,你们就惊慌起来。但是,在你们的现存社会里,私有财产对十分之九的成员来说已经被消灭了;这种私有制之所以存在,正是因为私有财产对十分之九的成员来说已经不存在。可见,你们责备我们,是说我们要消灭那种以社会上的绝大多数人没有财产为必要条件的所有制。
  总而言之,你们责备我们,是说我们要消灭你们的那种所有制。的确,我们是要这样做的。
共产主义并不剥夺任何人占有社会产品的权力,它只剥夺利用这种占有去奴役他人劳动的权力。
……
  有人反驳说,私有制一消灭,一切活动就会停止,懒惰之风就会兴起。
  这样说来,资产阶级社会早就应该因懒惰而灭亡了,因为在这个社会里是劳者不获,获者不劳的。所有这些顾虑,都可以归结为这样一个同义反复:一旦没有资本,也就不再有雇佣劳动了。
  消灭家庭!连极端的激进派也对共产党人的这种可耻的意图表示愤慨。
  现代的、资产阶级的家庭是建立在什么基础上的呢?是建立在资本上面,建立在私人发财上面的。这种家庭只是在资产阶级那里才以充分发展的形式存在着,而无产者的被迫独居和公开的卖淫则是它的补充。
……
  但是,你们共产党人是要实行公妻制的啊,——整个资产阶级异口同声地向我们这样叫喊。
  其实,我们的资产者装得道貌岸然,对所谓的共产党人的正式公妻制表示惊讶,那是再可笑不过了。公妻制无需共产党人来实行,它差不多是一向就有的。我们的资产者不以他们的无产者的妻子和女儿受他们支配为满足,正式的卖淫更不必说了,他们还以互相诱奸妻子为最大的享乐。
  资产阶级的婚姻实际上是公妻制(有钱的资本家都是有2奶、N奶的,所以是公妻制)。人们至多只能责备共产党人,说他们想用正式的、公开的公妻制来代替伪善地掩蔽着的公妻制。其实,不言而喻,随着现在的生产关系的消灭,从这种关系中产生的公妻制,即正式的和非正式的卖淫,也就消失了。
    ……
  前面我们已经看到,工人革命的第一步就是使无产阶级上升为统治阶级,争得民主。
    ……
  最先进的国家几乎都可以采取下面的措施:
  1。剥夺地产,把地租用于国家支出。
  2。征收高额累进税。
3。废除继承权。
4。没收一切流亡分子和叛乱分子的财产。
5。通过拥有国家资本和独享垄断权的国家银行,把信贷集中在国家手里。
6。把全部运输业集中在国家手里。
7。按照总的计划增加国营工厂和生产工具,开垦荒地和改良土壤。
8。实行普遍劳动义务制,成立产业军,特别是在农业方面。  
9。把农业和工业结合起来,促使城乡对立逐步消灭。  
10。对所有儿童实行公共的和免费的教育。取消现在这种形式的儿童的工厂劳动。把教育同物质生产结合起来,等等。
    ……
  共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布:他们的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。让统治阶级在共产主义革命面前发抖吧。无产者在这个革命中失去的只是锁链。他们获得的将是整个世界。
  全世界无产者,联合起来!
发表于 2011-5-1 21:11:48 | 显示全部楼层
他这个东西是有争论对象的,并不是说,作为一个现成的公式可以套用的。

中国连产业农民都没有,讨论马克思是很可笑的。
发表于 2011-5-1 21:16:33 | 显示全部楼层
共产党人把自己的主要注意力集中在德国,因为德国正处在资产阶级革命的前夜,因为同17世纪的英国和18世纪的法国相比,德国将在整个欧洲文明更进步的条件下,拥有发展得多的无产阶级去实现这个变革,因而德国的资产阶级革命只能是无产阶级革命的直接序幕

————————————————

看看马克思对自己祖国的评价,那么中国的无产阶级革命的序幕是什么呢?
所以老毛搞的那个,依然只是中国式的农民起义。农民起义的阶级斗争,在马克思没有出生前,中国就已经不知道发生了多少次了。
发表于 2011-5-1 21:18:11 | 显示全部楼层
请问,中国可以和哪个世纪的英国、哪个世纪的法国、哪个世纪的德国相比呢?
 楼主| 发表于 2011-5-1 21:36:42 | 显示全部楼层
看不懂悟空小姐到底想说什么:马克思主义与中国无关?中国共产党不是马克思主义的党?前苏联东欧各国的共产党也不是马克思主义的党?
发表于 2011-5-1 21:58:23 | 显示全部楼层
这么认为,是对自己缺乏反省,是把自己的罪,怪到马克思头上。
发表于 2011-5-2 00:08:27 | 显示全部楼层
回复 97# 灯火阑栅
哟!很抱歉,随便的回复,在用词上有可能会不太严谨,我再解释一下吧:人类历史的发展当然都是人类意志的产物(这句话也不严谨,但明白意思就行了),这一点我是懂得的。我在那个特定题目下所说的“不以人的意志为转移的客观原因”主要指当时的想搞君主立宪的人的意志,他们想搞君主立宪而未成功的客观原因是什么呢?在我看来,就是他们手中没有实权——光绪皇帝倒是被他们说通了,但实权并没有在皇帝手上,而是在慈禧太后及其他一些实权大臣手里。先进的思想在口头上说说是可以的,但一落实到具体行动上,光有先进的思想是不行的,必须要有实权——这里所说的“实权”还不能仅指政治权力,还有更实质的财权——这里所指的财权还不仅仅是指那些改革领导者手上有多少财富,更重要的是:你所拥有的先进思想所代表的团体是不是有强大的财力给你以支撑。简单地和英国对照一下吧:在英国,立宪思想所代表的是新兴的资产阶级,他们虽然没有政治地位,但拥有强大的财力,在这种强大财力面前,明智的英国皇室不得不退让,体面地做个象征性的国王享受荣誉和富裕,因而君主立宪得以成功,法国专制者就没有这么幸运了,只能被砍了头......也就是说,当时的中国君主立宪倡导者的背后没有一个强大的新兴资产阶级做后盾,这是他们没有成功的重要客观原因之一,这种客观原因当然是不以他们意志为转移的。
    灯火阑珊先生在后面还说了一些话,好像是我不懂得总结教训对历史发展作用这个基本常识,我就只好还费一些精力(实际上很不想这样)再多说几句:人类社会的发展虽然是人类意志所决定的,看来好像是主观决定客观,但仔细想一想,社会为什么是这样发展而不是那样发展,就不是某个或某些人的意志所决定得了的,社会的合力是这样而不是那样,就是一种客观因素所决定的,这种客观因素不是任何个人意志所能决定得了的(当然也不能否定他们的意志也起了作用,但不是决定性作用)。这种客观因素复杂多样,最根本的起决定性作用的是经济因素,经济因素中最根本的又是生产力,落实到具体的人身上就是经济利益——只有当某种先进思想代表了大多数人的利益而又被大多数人所认识到的时候,社会合力就形成了,先进思想变为现实生活就是水到渠成的事了。这样说,并不是否定那些先行者的改革、革命行为(记得我过去说到这一点时就有人认为我是否定他们的作用——这种理解未免太肤浅了)——恰恰相反,他们是改革、革命的开拓者、先锋队,他们的行动虽然失败了,但对社会发展的推动作用是显而易见的:一方面削弱了专制统治者的力量,另一方面——更重要的是唤醒了广大民众的觉悟,正因为有了他们前面的开拓,才会有后来的(将来的)成功......这些都是基本常识,说起来觉得没劲,但现在许多人往往连这些基本常识也忽略或否定,所以又不得不说一下。......至于说总结教训,难道分析当年没有成功的客观原因就不是总结吗?进一步地说,当年没有成功的原因就是因为某些个人的原因造成?那对他们的评价未免太不公平了吧?干任何一件大事都要具备成熟的客观条件,改革、革命更是如此,拒绝分析客观原因,这样得出的教训能有益地指导实践吗?......太没意思,不说了。
发表于 2011-5-2 01:02:51 | 显示全部楼层
回复 105# 小国冬娜
冬娜MM对马克思学说的认识三阶段很有意思,肯定是真实的,这也说明了马克思学说具有真理性,真理总是有力量的。其实,我对马克思学说的认识也可以大致上归纳为三阶段:第一阶段是盲目信仰,是文革之前的教育给予的,实际上是信仰这个名称,后来认识到,那时所了解的马克思主义内容实际上是反马克思主义的;第二阶段是发自内心的自觉认识,那是在文革时期,对马克思著作的学习,结合当时的社会情况,使我认识到了文革时期所搞的那些都是假马克思主义、反马克思主义的,我发现了,口口声声说是马克思主义者的最高领导及真心为最高领导服务的各层实权人物,其实最害怕的就是真正掌握了马克思主义的人,他们所最残酷镇压的所谓“反革命分子”就是真正的马克思主义者(这一点也许我会在将来的回忆录中简单写出来),由此,我认识到,马克思主义是反对披着马克思主义外衣的皇权专制的最锐利的武器;第三阶段是文革后到现在,我不像文革中那么崇拜马克思主义了,我认识到了,社会是多元的,思想也应是多元的,不能排斥那些非马克思主义思想。但我至今仍然认为,马克思主义确实是真理,说它是真理,是指他的基本的思想方法和立场,并不是说他所有的观点和所有的话都是正确的——时代变迁了,他的许多结论肯定会过时——恩格斯晚年的许多观点和他们年轻时的观点就不一样了,那是他们根据新的情况总结出来的新的结论,可以肯定地说,时间越长,他们当年研究所得出的结论所要修正的地方会越多,但有一点又是肯定的——他们的一些基本方法和立场以及有些结论会永远是真理。......说起来话太多了,具体的观点以后会陆续反映在各类回复中的(以往的回复中已有不少叙述),但愿对马克思主义反感的一些真名网友们不要对我也反感起来(反感也没关系,只要客观地想想我说的有没有道理就行)。
发表于 2011-5-2 06:55:12 | 显示全部楼层
阶级斗争学说不是马克思的本意?  看过共产党宣言么?  都是成年人了,这里没有小孩子。
灯火阑栅 发表于 2011-5-1 20:25



    这么说你这里还有另一版本呐?大家都很想分享一下哩,
 楼主| 发表于 2011-5-2 07:37:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 灯火阑栅 于 2011-5-2 08:36 编辑

前苏联东欧的解体,中国摒弃计划经济体制,越南古巴的松动,北朝鲜的抱残守缺,都宣示了马克思主义l理论在社会实践上的完全失败。  但一直以来,没有人寻找其失败在理论上的根本原因。   也许在西方有人这样做了,但因信息闭塞,我们无从知晓。   而在中国,虽然已经在实践上彻底放弃了,囿于政治上面的原因,“犹抱琵琶半遮面”口头上仍不愿意公开宣示。“打左灯,向右转”是其最准确的描述。
 楼主| 发表于 2011-5-2 08:25:46 | 显示全部楼层
详细请看:樊弓 :戏侃马克思主义。
 楼主| 发表于 2011-5-2 10:18:35 | 显示全部楼层
还有更重磅的,容后再续。
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